«Ο Javier Milei είναι ένα θαύμα. Αν δεν τον εκμεταλλευτούμε, θα φταίμε εμείς»: Συνέντευξη με τον Nicolás Márquez και τον Marcelo Duclos για το The European Conservative

Συνέντευξη στους Álvaro Peñas & José Papparelli για το  The European Conservative

 Ο Nicolás Márquez είναι δοκιμιογράφος και πολιτικός αναλυτής. Είναι απόφοιτος της Νομικής Σχολής του National University of Mar del Plata, της Σχολής Επιστημών Επικοινωνίας του Πανεπιστημίου FASTA, καθώς και του Center for Hemispheric Defense Studies . Έχει εκδώσει 12 βιβλία, μεταξύ των οποίων τα El libro negro de la nueva izquierda (Το Μαύρο Βιβλίο της Νέας Αριστεράς) που έγραψε μαζί με τον Agustín Laje, La máquina de matar - Biografía definitiva del Che Guevara (Η Μηχανή Δολοφονίας - Η οριστική βιογραφία του Τσε Γκεβάρα) και La dictadura comunista de Salvador Allende (Η κομμουνιστική δικτατορία του Σαλβαδόρ Αλιέντε).

Ο Marcelo Duclos έχει πτυχίο δημοσιογραφίας από το TEA και μεταπτυχιακό στις πολιτικές επιστήμες και την οικονομία από το Eseade. Συνεργάζεται με διάφορα μέσα ενημέρωσης, ήταν λέκτορας στην World Economic Structure και ήταν υπεύθυνος επικοινωνίας στην F. Naumann μεταξύ 2010 και 2022.

Συζητήσαμε για το νέο τους βιβλίο, Milei, la revolución que no vieron venir (Milei, η επανάσταση που δεν είδαν να έρχεται), το οποίο αναλύει τη ζωή, την ιστορία και την ιλιγγιώδη άνοδο του πρώτου Λιμπερταριανού προέδρου.

Με ποια έννοια ο Milei ηγείται μιας επανάστασης; Ποιος δεν το περίμενε και γιατί;

Nicolás Márquez: Εδώ και 80 χρόνια, ζούμε σε ένα σύστημα στο οποίο υπήρχαν κάποιες ανέγγιχτες έννοιες: κοινωνική δικαιοσύνη, παρουσία του κράτους, εργατικές κατακτήσεις κ.λπ. - μια ολόκληρη σειρά από πολύ ωραίους αφορισμούς, που όμως δεν λειτουργούν και αποτελούν μέρος ενός συστημικού σοσιαλισμού, ενός πανταχού παρόντος κράτους, το οποίο εφαρμόστηκε στην Αργεντινή από όλες τις κυβερνήσεις που είχαμε, από τη στρατιωτική μέχρι τη σοσιαλδημοκρατία. Ο Milei είναι ο πρώτος που τόλμησε να αμφισβητήσει τις αρχές που μας οδήγησαν στην καταστροφή, και για το λόγο αυτό υποτιμήθηκε και θεωρήθηκε τρελός. Όταν μπήκε στην πολιτική, αντιμετωπίστηκε ως κωμικός χαρακτήρας- αλλά μέσα σε τρία χρόνια, ο Javier Milei από βουλευτής έγινε πρόεδρος, χάρη σε μια υπόγεια και διαδικτυακή πλειοψηφία. Δεν το περίμεναν και, ακόμη και σήμερα με τον Milei πρόεδρο, δεν το καταλαβαίνουν -ή, όπως λένε στην Αργεντινή, δεν το βλέπουν.

Marcelo Duclos: Η Αργεντινή έζησε μια επανάσταση με απότομη αλλαγή παραδείγματος. Μπορούσαμε να εκλέξουμε τους εκπροσώπους μας, ναι, αλλά μόνο υπό τον έλεγχο μιας πολιτικής εταιρείας που προσέφερε εκλογές μεταξύ των κακών και των λιγότερο κακών. Για πρώτη φορά, με την άφιξη του Milei, υπήρξε μια επανάσταση ενάντια σε αυτό το μοντέλο - και σε πολιτιστικό επίπεδο, επειδή διέλυσε όλα τα εγχειρίδια της πολιτικής ορθότητας που σου λένε τι μπορείς και τι δεν μπορείς να πεις, κάτι που ήταν απολύτως απαραίτητο. Η πολιτική εταιρεία δεν είδε τι συνέβαινε, ούτε ότι τα κοινωνικά δίκτυα είναι σήμερα πιο υπερβατικά από τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης, και για τον λόγο αυτό ήταν πάντα πίσω από τον Milei. Τον υποτίμησαν ξανά και ξανά, και προσπάθησαν ακόμη και να τον δωροδοκήσουν, αλλά τώρα είναι ο πρόεδρος της Αργεντινής. Πρόκειται επίσης για μια επανάσταση στην οικονομία: κατά την τελευταία περίοδο ανάλυσης, το πέσο της Αργεντινής σημείωσε τις καλύτερες επιδόσεις στον κόσμο, ενώ προηγουμένως ήταν το νόμισμα με τις χειρότερες επιδόσεις- το δημοσιονομικό έλλειμμα τελείωσε- και από δείκτη κινδύνου 3.000 φτάσαμε σε 1.000 μέσα σε μόλις τέσσερις μήνες διακυβέρνησης. Ακόμα δεν θέλουν να δουν τι πετυχαίνει ο Milei- η αντιπολίτευση και τα μέσα ενημέρωσης μιλούν μόνο για την οικογένειά του ή για το αν έχει τέσσερα ή πέντε σκυλιά.

Όλα αυτά έγιναν με ελάχιστη εκπροσώπηση στο νομοθετικό σώμα.

ΝΜ: Ο Milei έχει μόνο το 15% της νομοθετικής εξουσίας, επειδή η Αργεντινή ανανεώνει τους βουλευτές κάθε δύο χρόνια: το Κογκρέσο κατά το ήμισυ και η Γερουσία κατά το ένα τρίτο. Παρά το γεγονός ότι έχει τόσο λίγη δύναμη, στέκεται όρθιος και δίνει τη μάχη. Όσοι πίστευαν ότι θα ήταν ένας αδύναμος και φοβισμένος πρόεδρος, μπροστά στις διαδηλώσεις και την πολιτική εξουσία, έχουν χάσει εντελώς τα λογικά τους. Νομίζω ότι ο Milei απολαμβάνει τον τρόπο με τον οποίο έχει υποτιμηθεί. Και είναι επίσης σημαντικό να σημειωθεί ότι οι προσαρμογές του, οι οποίες είναι δραματικές, γίνονται αποδεκτές από τον μέσο Αργεντινό- αυτό αντιπροσωπεύει μια αλλαγή νοοτροπίας σε σχέση με τον βραχυπρόθεσμο χαρακτήρα που υπήρχε μέχρι τώρα.

Προφανώς τα κόμματα δεν το περίμεναν, αλλά στη δική σας περίπτωση, επειδή παρακολουθούσατε στενά την καριέρα του Milei, περιμένατε ένα τόσο επιτυχημένο αποτέλεσμα;

ΝΜ: Το μόνο άτομο που ξέρω που βρήκε το αποτέλεσμα των εκλογών του Αυγούστου πολύ κοντά στο σωστό ήταν ο Marcelo: Ο Milei πήρε 30% και ο Marcelo εκτίμησε 28%. Νόμιζα ότι, περισσότερο από μια ανάλυση, ήταν η έκφραση μιας ευχής. Μάλιστα, ρώτησα τον Milei τι αποτέλεσμα περίμενε και μου απάντησε ότι το 22% θα ήταν θεαματικό. Ο ίδιος ο Milei δεν είδε το αποτέλεσμα να έρχεται.

MD: Είχα μια διχογνωμία μεταξύ των αναλυτικών μου εργαλείων που βασίζονταν στην ιστορία και τις προηγούμενες εκλογές και της πραγματικότητας. Όταν ρώτησα τον κόσμο, όλοι μου έλεγαν στο δρόμο, στο σούπερ μάρκετ ή οπουδήποτε αλλού, ότι θα ψήφιζαν τον Milei. Η στιγμή της αποκάλυψης ήταν όταν ήμουν με έναν φίλο σε ένα εστιατόριο σε μια φτωχή γειτονιά και μίλησα στο τηλέφωνο με τον Martín Menem, πρόεδρο της Βουλής των Αντιπροσώπων και ανιψιό του πρώην προέδρου Carlos Menem. Μου είπε: « Ο Javier Milei είναι ο επόμενος πρόεδρος της Αργεντινής». Ο φίλος μου μου είπε ότι ήταν προφανές, οπότε ρώτησα τους σερβιτόρους και τους μάγειρες και όλοι μου απάντησαν ότι θα ψηφίσουν τον Milei. Τότε συνειδητοποίησα ότι αυτό επρόκειτο να συμβεί.

Τι γίνεται με την πιθανότητα απάτης;

MD: Είμαι πεπεισμένος ότι το αποτέλεσμα του Milei ήταν μεγαλύτερο από αυτό που έδειχναν οι κάλπες. Παρακολουθούσα τις εκλογές σε μια πλούσια γειτονιά του Μπουένος Άιρες. Το κάνω από το 2003 και δεν έχω ξαναζήσει κάτι τέτοιο. Εκμεταλλεύτηκαν κάθε στιγμή για να κλέψουν ή να αλλάξουν τα ψηφοδέλτια και το τηλέφωνό μου χτυπούσε ασταμάτητα με αναφορές για απάτες σε διάφορα σχολεία. Έκαναν ό,τι μπορούσαν να κάνουν, αλλά, παρ' όλα αυτά, ο Milei έγινε τελικά πρόεδρος.

ΝΜ: Ο Javier Milei αντιπροσωπεύει το νέο αυτή τη στιγμή, αλλά υπήρχαν και άλλα κόμματα πριν από αυτόν. Ωστόσο, ήταν κόμματα που αντιπροσώπευαν την ανώτερη τάξη και έφτασαν μόνο το 10% των ψήφων. Ο Milei πήρε ψήφους παντού, αλλά η επιτυχία του ήταν να ανταγωνιστεί στις φτωχότερες γειτονιές. Αυτό είναι ένα τεράστιο επίτευγμα, διότι πήρε την ψήφο από περιθωριοποιημένες γειτονιές όπου κέρδιζε ο Περονισμός και οι οποίες ανέκαθεν προσπαθούσαν να ζουν από το κράτος. Ο Milei πήγε σε αυτές τις γειτονιές και οι άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους για να τον υποστηρίξουν. Κέρδισε προσφέροντας ακριβώς το αντίθετο.

Είναι αυτή η λαϊκή υποστήριξη συνέπεια του προφίλ και του ιστορικού του Milei; Προέρχεται από τη μεσαία τάξη, ήταν τερματοφύλακας σε ποδοσφαιρική ομάδα και είχε ακόμη και ροκ συγκρότημα.

MD: Ναι, και επίσης επειδή μιλούσε ξεκάθαρα στους ανθρώπους και αυτοί καταλάβαιναν ότι δεν τους έλεγε ψέματα.

ΝΜ: Βέβαια, ήταν ποδοσφαιριστής σε έναν δημοφιλή σύλλογο, ήταν ροκάς σε ένα συγκρότημα τύπου «Stones», η αισθητική του δεν έχει καμία σχέση με αυτή ενός φυσιολογικού οικονομολόγου και χρησιμοποιούσε πολύ σκληρή γλώσσα στην προεκλογική του εκστρατεία, την οποία έχει μετριάσει από τότε που έγινε πρόεδρος.

Πρόσφατα δήλωσε ότι η οικονομία της Αργεντινής θα ανέβει «σαν την πορδή ενός δύτη».

ΝΜ: Περιστασιακά κάτι ξεφεύγει.

MD: Ναι, αλλά η αναλογία είναι πολύ ακριβής.

Εκτός από την εικόνα του, ο Milei κατάφερε να αλλάξει μια κρατικιστική νοοτροπία.

ΝΜ: Στην Αργεντινή, οι άνθρωποι είχαν μια αφηρημένη ιδέα για το κράτος. Το μεγάλο επίτευγμα του Milei ήταν να συνδέσει το κράτος με τους πολιτικούς. Η λατρεία του κράτους που υπήρχε στη νοοτροπία των Αργεντινών έσπασε όταν συνδέθηκε με μια πολιτική τάξη που ήταν εντελώς απαξιωμένη και γεμάτη κλέφτες, διεφθαρμένους ανθρώπους και ψεύτες. Με την ένωση των δύο, οι άνθρωποι άρχισαν να απορρίπτουν αυτή την κρατικιστική νοοτροπία.

DM: Έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό ότι ο μόνος που ευημερούσε ήταν ο πολιτικός και ο μόνος που διατηρούσε το κύρος του ήταν ο γραφειοκράτης. Δυστυχώς, έπρεπε να φτάσουμε στα άκρα για να καταλάβουν οι άνθρωποι αυτή τη σύνδεση.

Μήπως ο Milei δημιούργησε ένα φαινόμενο επιστροφής στην κοινή λογική;

DM: Ναι, επανέφερε την κοινή λογική, αλλά, ταυτόχρονα, ποτέ άλλοτε δεν είχαν κατανοήσει τόσοι πολλοί άνθρωποι τις βασικές ιδέες ενός υποψηφίου για την επίτευξη της αναγκαίας αλλαγής. Το βιβλίο μας έχει ως στόχο να εμβαθύνει σε αυτές τις ιδέες, ώστε ο κόσμος να κατανοήσει το εύρος των μεταρρυθμίσεων που προτίθεται να πραγματοποιήσει ο Javier Milei.

Σχεδόν από την πρώτη μέρα, η Αριστερά βγήκε στους δρόμους για να διαμαρτυρηθεί κατά των αλλαγών. Αυτές οι διαμαρτυρίες βλάπτουν τη δημοτικότητα του Javier Milei;

ΝΜ: Όχι, γιατί είναι ο εχθρός εκείνων που χάνουν τα προνόμιά τους. Ο Milei πάντα έλεγε ότι δεν ήρθε για να κλείσει το χάσμα, αλλά για να το βαθύνει, και γι' αυτό τους προκαλεί. Θα έλεγα ότι απολαμβάνει ακόμη και να προκαλεί όλα αυτά τα μειονοτικά φεμινιστικά, LGTB ή ιθαγενιστικά λόμπι, και η Αριστερά είναι εντελώς αμήχανη. Άλλωστε, όλοι αυτοί που μιλούν εναντίον του είναι αυτοί που δεν θα τον ψηφίσουν ποτέ. Είναι αριστεροί από τους οποίους ο Μίλεϊ κόβει ό,τι μπορεί, και είναι απελπισμένοι. Είναι μια συμμορία: άνθρωποι που δεν ξέρουν να παράγουν και που είναι παράσιτα του κράτους. Όπως λέει ο Μίλεϊ, η κοινωνία είναι διαιρεμένη σε θύματα και παράσιτα. Το θύμα είναι αυτός που εργάζεται και πρέπει να πληρώνει δημευτικούς φόρους για να συντηρεί μια ολόκληρη παρασιτική δομή, την οποία ο Milei διαλύει με το περίφημο αλυσοπρίονο - ένα από τα προεκλογικά του συνθήματα. Τα ποσοστά δημοτικότητας του Milei εκτοξεύονται στα ύψη και, καθώς η οικονομία βελτιώνεται, θα αυξηθούν ακόμη περισσότερο.

MD: Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, ο Milei αύξησε την υποστήριξή του κατά δύο μονάδες. Πρόσφατα ένας νεαρός ανάρτησε ένα βίντεο στα κοινωνικά δίκτυα σχετικά με μια διαδήλωση για το δημόσιο πανεπιστήμιο, στην οποία ήταν παρόντες ακριβώς αυτοί που το κατέστρεψαν. Ο νεαρός έφυγε μετά από δύο λεπτά γιατί κατάλαβε ότι του συμπεριφέρονταν σαν ηλίθιος. Ομοίως, φανταστείτε έναν νεαρό Εβραίο να πηγαίνει σε μια από αυτές τις διαδηλώσεις στο πανεπιστήμιο και να βρίσκεται περικυκλωμένος από σημαίες της Παλαιστίνης, της Χαμάς και του Ιράν. Πάντα θα υπάρχει ένας σκληρός πυρήνας που δεν θα ψηφίσει ποτέ τον Μίλεϊ, αλλά νομίζω ότι υπάρχει ένα ποσοστό που θα συνειδητοποιήσει ότι τον έχουν κοροϊδέψει. Για παράδειγμα, υπάρχει το συνδικάτο CGT, το οποίο δεν κάλεσε σε καμία πορεία διαμαρτυρίας ενώ οι μισθοί μειώνονταν ριζικά τα τελευταία τέσσερα χρόνια, και το οποίο τώρα έχει οργανώσει τρεις απεργίες σε χρόνο ρεκόρ. Εκτίθενται και όλο και περισσότεροι άνθρωποι το συνειδητοποιούν.

Σε διεθνές επίπεδο, ο Milei έχει επαναφέρει την Αργεντινή στο χάρτη ως σημαντικό παίκτη. Είδαμε την ομιλία του στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ, τη συμμετοχή του στο CPAC στις Ηνωμένες Πολιτείες, την πρόσκληση να συμμετάσχει στο G7 κ.λπ. Πώς το βλέπουν αυτό στην Αργεντινή;

MD: Νομίζω ότι υπάρχει μια αυξανόμενη κατανόηση στον κόσμο της σημασίας και της σπουδαιότητας αυτού που κάνει η Milei. Βλέπουμε ότι πολλοί παγκόσμιοι ηγέτες -από την Giorgia Meloni, η οποία είναι ιδεολογικά πιο κοντά, μέχρι τον Macron, ο οποίος είναι πολύ λιγότερο κοντά- δείχνουν την αναγνώρισή τους στο Milei. Ωστόσο, ο ηγέτης που συναντιέται με τον Elon Musk για να συζητήσουν για επενδύσεις, έρχεται στην Αργεντινή και πρέπει να δώσει εξηγήσεις για το πώς χτενίζει τα μαλλιά του, για την αδελφή του ή για τα σκυλιά του. Δυστυχώς, για τους Αργεντινούς, το βάθος του δεν έχει ακόμη αναγνωριστεί.

Ένα από τα κλειδιά της νίκης του Milei είναι ότι κατάφερε να συγκεντρώσει διαφορετικές ευαισθησίες: συντηρητικούς, φιλελεύθερους, εθνικιστές, ακόμη και ανθρώπους του Περονισμού.

ΝΜ: Ναι, και αυτό το βιβλίο είναι ένα παράδειγμα αυτού. Εγώ είμαι δεξιός συντηρητικός και ο Marcelo είναι καθαρά Λιμπερταριανός. Αυτή η φόρμουλα υπάρχει. Στην κυβέρνηση, ο αντιπρόεδρος είναι καθολικός παραδοσιακός- υπήρξε σύγκλιση διαφορετικών τομέων. Στον οικονομικό τομέα επικρατεί η Λιμπερταριανή ιδεολογία- και, στον πολιτιστικό τομέα, υπάρχει μια σαφής συντηρητική συνιστώσα, με συμμαχίες με τον Abascal, τη Meloni και τον Trump. Υπάρχουν επίσης άνθρωποι που προέρχονται από τον Περονισμό και τον ριζοσπαστισμό. Ο Milei δεν θα μπορούσε να σχηματίσει κυβέρνηση μόνο με τους Λιμπερταριανούς- έχει καταφέρει να ενώσει διαφορετικές βούλησεις.

ΜΔ: Διαφωνώ από μια άποψη, διότι το φαινόμενο Milei δεν μπορεί να θεωρηθεί ως επιτυχία των Λιμπερταριανών με τους συντηρητικούς. Εμείς οι Λιμπερταριανοί ήμασταν μόλις εκατοντάδες, και όλοι γνωρίζαμε ο ένας τον άλλον- εν τω μεταξύ, η συντηρητική Δεξιά είχε μόνο το 1,5% των ψήφων. Είναι τώρα, χάρη στην κυβέρνηση του Milei, που υπάρχουν πολύ περισσότεροι φιλελεύθεροι και συντηρητικοί. Είναι προς τιμήν του Milei ότι μπόρεσε να προσφέρει έναν λόγο που ξεπέρασε τα ιδεολογικά όρια. Το βιβλίο μας έχει ως στόχο να δώσει πολιτική μορφή σε αυτόν τον λόγο, να αποτελέσει ένα εργαλείο αντιπαράθεσης απέναντι στην Αριστερά.

Πού πηγαίνει η επανάσταση του Milei και ποια είναι η πρόγνωσή σας;

ΝΜ: Σε πολιτιστικό επίπεδο, η Αργεντινή έχει βυθιστεί στον wokism τα τελευταία 20 χρόνια. Ο Milei διαλύει αυτή την ιδεολογία και το κάνει με προκλητικό τρόπο. Στα οικονομικά ζητήματα, ο Milei θα προσπαθήσει να πάει την οικονομία της αγοράς στα άκρα, με το μικρότερο δυνατό κράτος, στο βαθμό που η πολιτική του το επιτρέπει - ανάλογα δηλαδή με την κοινοβουλευτική υποστήριξη που μπορεί να έχει. Στα οικονομικά ζητήματα, θα είναι όσο το δυνατόν πιο φιλελεύθερος. Και, στη λεγόμενη πολιτιστική μάχη, θα προσπαθήσει να αφοπλίσει τον wokism που έχει μολύνει την κοινωνία της Αργεντινής και που έχει πουληθεί από το κράτος ως δημόσια πολιτική.

MD: Δεν έχω καμία αμφιβολία για τα πιθανά σενάρια και τα επισημαίνω στο βιβλίο. Το πρώτο είναι ότι η πολιτική εταιρεία νικάει τον Milei, επειδή είναι διατεθειμένη να κάνει τα πάντα -τα πάντα, ακόμη και τρέλα- για να εμποδίσει τον Milei να καταστρέψει τις επιχειρήσεις και τα προνόμιά της. Η δεύτερη είναι ότι ο Milei καταφέρνει να αυξήσει τον αριθμό των νομοθετών το 2025, γεγονός που θα του επιτρέψει να τερματίσει τα δεσμά που τον περιορίζουν τώρα και να μετατρέψει την Αργεντινή σε παγκόσμια δύναμη.

Είναι ο Javier Milei η τελευταία ελπίδα για την Αργεντινή;

ΝΜ: Ο Javier Milei είναι ένα θαύμα. Αν δεν τον εκμεταλλευτούμε, θα φταίμε εμείς. Κάτι τέτοιο συμβαίνει μια φορά στα εκατό χρόνια και για μένα είναι καλό όταν τον αντιμετωπίζουν σαν τρελό. Χρειαζόμαστε κάποιον ικανό να λάβει δραστικά μέτρα, ανεξάρτητα από το κόστος. Για μένα, είναι καλό που είναι ένα απερίσκεπτο άτομο

MD: Αν ο Javier Milei καταφέρει να εφαρμόσει το πρόγραμμά του, η Αργεντινή θα είναι και πάλι η καλύτερη χώρα στον κόσμο. Είμαστε επιζήσαντες. Υπάρχει μια τεράστια πείνα για ανάπτυξη και η ιδανική πρώτη ύλη για να ξαναγίνουμε δύναμη.